Mattias Svensson svarar på gårdagens replik på hans ursprungliga inlägg om socialliberalismen som tydligen inte alls var liberal.
Svensson menar att min invändningen att distinktionen mellan negativa och positiva rättigheter är bristfällig, inte är värd någon större vikt. Detta eftersom boken jag länkar till som konstaterar att kostnaden för att upprätthålla de negativa friheterna förutsätter de facto positiva rättigheter som utbildningsväsen, sjukvård, osv. som servar en modern stats tjänstemannakader, har kritiserats av libertarianer på Amazon. Slagkraftigt.
Svensson skriver "Jag ser inte detta som någon avgörande invändning mot distinktionen därför att med positiva rättigheter är hela idén att staten ska ägna sig åt att dela ut resurser som ursprungligen var någon annans"
Ovanstående är ett intuitivt argument. Sker en överföring frivilligt är den legitim. Att staten med tvångsmakt beskattar människor för att skapa/upprätthålla positiva rättigheter är fel - men inte fel baserat i en djupare politisk-filosofisk princip, utan strikt intutivt. Konsekvensen av Svenssons argumentation är att de med egenskaper som värderas på marknaden blir rika medan handikappade eller andra oförmögna att tjäna pengar på sina förmågor kommer svälta. Vanligen invänder libertarianer att sänker vi bara skatten kommer rika mer än gärna finansiera sjukvård och fattighjälp genom sin godhet, ty solidaritet kan inte tvingas fram. Förvisso rätt. Men man undviker att bemöta att positiva rättigheter är just det, rättigheter. De ska inte "garanteras" genom välvilja. De ska upprätthållas med statens tvångsmakt. På samma sätt som Svensson, antar jag, tycker det är legitimit att beskatta alla inom en stat för att finansiera polisen.
Svensson bemöter argument att frihet är en resurs som kan skapas och fördelas likt alla andra resurser, med att socialliberaler tydligen tycker att statens roll är att bota alla krämpor och likställa allas fysik. Så är det givetvis inte. En ideologiskt bevandrad man som Mattias vet lika väl som mig att modern socialliberalism utvecklades i polemik mot utilitarism, och både libertarianism och vi vanliga liberaler drar mycket ifrån kantiansk filosofi om människan som mål. Således anser både jag och min debattmotståndare att människor bör behandlas lika, och det därför finns gränser för hur människor får användas för att andra ska få det bättre. Det är inte där konfliktlinjen går, även om min motdebattör gärna vill påskina det.
Mattias fortsätter: "Enligt mitt enkla sätt att se på saken är man inte mindre fri för att det är synd om en, det är två helt olika saker. Bör så vara också, för annars görs vi till trälar under andras lidande"
Frågan är egentligen vad är frihet? Ska vi tro på Svensson är det något eteriskt inre väsen som alla oavsett livssituation har lika av. Alla är lika fria oavsett vilka sociala sammanhang de ingår i eller vilka livsförutsättningar de har. Det spelar ingen roll om du ligger i järnlunga eller i VD-stolen. Ponera att vi en brunn där en människa av ren klumpighet har ramlat ned i, och en annan blir nedputtad. Enligt libertariansk filosofi har vi här en helt fri människa och en som lidit en grov frihetsinskränkning. Trots att deras situation i all vesäntlighet är identisk. Är inte frihet mer än att inte blir misshandlad eller rånad? Är det inte valmöjligheter i livet? Den socialliberala ståndpunkten är att två människor med samma valmöjligheter definierade utifrån fysisk och social situation är lika fria.
Mattias fortsätter med att invända "Att det är synd om någon innebär inte att han/hon eller staten har rätt att tvinga andra människor att göra dem till målet för deras liv."
Argumentationen ovan följer den vanliga libertarianska linjen om en digital syn på livet. Ger staten en rullstol till en handikappad - japp, då lever Mattias under statens stövel enkom för att garantera handikappade hjälp. Att staten erbjuder individer med vissa egenskaper resurser och tar ut en skatt för att finansiera det, är enligt Mattias att jag ger specifika absoluta rättigheter över andras resurser till specifika individer. I själva verket är skälet att skapa en mer hederlig chans i livet oavsett ekonomisk bakgrund eller fysiskt tillstånd. Enligt argumentationslinjen han driver förhindrar jag nu honom från att ha andra mål än det statligt påtvingade att vara skattebas för rullstolsfördelning. Svensson försöker påskina att jag ger valda minoriteter absolut rätt över andras resurser, när jag i själva verket förkastar hela den libertarianska definitionen kring absoluta rättigheter till yttre resurser.
Har Mattias bara ett intresse i livet som absolut kräver precis varenda krona av hans lön är det en relevant invändning att ofrivillig fiansiering av rullstolar gör handikappade till målet. Men jag tror inte att han har det. Därför går det inte kategoriskt säga att skatt per definition innebär att den enskilde lever uteslutande för andra. Kritiken träffar även absoluta libertarianska krav på skatt för finansiering av rättsväsendet. Jag lever logiskt sett "för andra" oavsett vilka rättigheter jag finansierar åt andra enligt det argumentet.
Just resurser är en intressant infallsvinkel när vi ska kritisera libertarianism. Mattias utgår ifrån att självägarskap automatiskt leder till äganderätt. Det stämmer när det gäller den egna individen. Men de yttre resurser som skapas, utbyts eller approprieras kommer inte enkom ur den egna individen. Allting har - i något led - inslag av natur i sig. Libertarianismens huvudideolog, Nozick, såg också detta. Hans idé om äganderätt är att har någon en legitim rätt till en produkt har denne också legitim rätt av avyttra till en annan. Min rätt till t ex en bit mark är bara lika stor som den tidigare ägaren, som i sin tur har lika stor rätt som den tidigare, osv. ända tillbaka till den ursprungliga approprieringen vi förutsätter är legitim. Men baksidan av detta argument enligt Nozick själv är att är det ursprungliga förvärvet illegitimt blir följaktligen alla efterföljande förvärv också det. Själva avyttringsmekanismen - marknaden - har ingen bäring på legitimitet i sig.
Här ställs libertarianismen inför en paradox. Kan vi inte identifiera en princip för ett legitimt förvärv av oägda resurser blir alla efterföljande förvärv per definition illegitima. Är de det, då existerar inte längre något försvar för strikt negativa rättigheter - ty staten kan inte stjäla något om äganderätten hos de enskilde är illegitim. Gör användningen av våld det ursprungliga förvärvet och följdaktligen alla efterkommande förvärv illegitima, innebär det att det inte existerar moraliska skäl till varför staten inte ska vara berättigad att konfiskera egendom för att t ex upprätthålla positiva rättigheter. Hävdar man däremot att det ursprungliga förvärvet är legitimt trots att våld användes för att ta det, kan man inte hävda något moraliskt fel när staten i sin tur med våld konfiskerar egendomen.
Svensson skriver "Den ordning jag förespråkar, där politikens ledvärde är individens frihet och fria marknader (alltså frivilligt utbyte mellan människor) har också en term: liberalism"
Ett vanligt tecken på extremism är att placera in alla motståndare i samma ideologiska fack. Guilt by association. I Svenssons polära verklighet finns det bara libertarianer och grader av sosse. Fast detsamma skulle en inbiten bokstavskommunist givetvis också säga. Det finns bara renlärliga kpml(r):are och resten är liberaler. Och så är synen för alla med en inskränkt syn på ideologi. Det finns bara vi och dom. Ungefär ett lika intellektuellt hederligt politiskt-filosofiskt argument mot socialliberalism som att exemplifiera en ideologis felaktighet genom en DN-skribents kåserier.. Går vi istället efter en vedertagen minimidefinition jag tror varenda statsvetare, politisk teoretiker eller idéhistoriker kan skriva under på och som finns i NE är liberalism en "samhällsåskådning och politisk ideologi med den enskilda människans frihet i centrum".
Jo, och så drar Svensson upp det där om Nozick också. Fast det gör även Christian Gergils, jag citerar Nozick: "Jag tror att vi skulle kunna behöva något visst statligt ingripande om det fria samhället visade sig leda till att folk ligger och svälter".
Oj! Jag antar att han likt Mill sällar sig till det socialistiska gänget?
Intressant? Andra bloggar om Mattias Svensson, Robert Nozick, libertarianism
5 days ago
14 comments:
Jag tar repliken här, eftersom diskussionens allämnintresse måhända avtar. Vi borde träffas och dricka många flaskor rödtjut om vi ska lösa det här, men:
1. Jag anser inte att det finns något legitimt skatteuttag, utan att avgifter till en legitim stat ska vara frivilliga avgifter (lämpligen villkorade till vissa tjänster). (Se gärna Rands korta "Government financing in a free society", i The Virtue of selfishness)
2. Äganderätt och legitima förvärv diskuteras bra av douglas Rasmussen/Douglas den Uyl i exempelvis Liberty and Nature och i en Ratioantologi om äganderätt som jag glömt namnet på)
3. Du vill göra frihet till ett allmänt "må bra"-begrepp. Min invändning är att frihet i en sådan betydelse öppnar för vid och godtycklig statlig tvångsmakt mot andra människor. Du har helt enkelt ingen "rätt" att få saker på andra människors bekostnad. Och nej, jag tycker inte att det är fel med hjälp till dem som behöver som är frivillig snarare än påtvingad. Vad har du för människosyn som får dig att tycka det omvända?
4. Jag tycker socialliberalism är en utmärkt term för dem som pläderar för positiva friheter (och därmed urholkar de negativa), men samtidigt inte vill ha total socialism. Jag kan som jag skrev redan i artikeln ha mer eller mindre gemensamt med dessa (med Mill och den senare Nozick en hel del t ex), men jag delar inte den grundläggande utgångspunkten att staten ska överpröva människors frihet.
5. Jag är inte libertarian. Det är ett begrepp som konnoterar såväl nattväktarstatsanhängare som anarkister. Jag menar att det är väsentligen skilda ideologier (betydligt mer så än mellan socialliberaler och liberaler). Liberalismen i nattväktarstatsform går ut på att begränsa samhälleligt våld genom ett monopol på legalt våld (alltså att underställa efterfrågan epå våld en överprövvande kontroll genom lagar, procedurer etc), anarkismen går ut på att tillgodose all slags efterfrågan på våld.
Jag är helt enkelt liberal, varken anarkist eller socialliberal, en pragmatisk mittenpolitiker däremellan om du så vill :-)
Det var ett jävvla långt inlägg. Hyfsat intressant.
Men de här mänskorna i brunnarna. Hur ska de plockas upp, tycker du?
Ska du ta hand om den den som knuffats i och så tar jag hand om klantskallen som trillat dit själv? Och om jag då vägrar att hjälpa till, vad gör du då?
DET är den fråga som socialliberalen inte brukar vilja svara på. Vill du det?
Det där med brunnen känns lite vilseledande. Vad som händer i en nattväktarstat är ju helt enkelt att den jäveln som knuffade i killen blir straffad. Inte att den ena hjälps upp medan den andra far vara kvar =)
Hela diskussionen känns gammal, makten är nu hos multinatinella konglomerat, inte små nationalstater.
Det är sant att skillnaden mellan negativa och positiva rättigheter inte är så viktig. Du har en bra poäng där.
Däremot tycker jag skillnaden mellan negativ och positiv frihet är mycket viktig, och det var snarare där jag uppfattade att Mattias problem låg. Och onekligen är det ju så att positiva rättigheter kräver en positiv frihetssyn.
Jag sågas Mattias inlägg på på min blogg också.
Det är på tiden att det uppstår en debatt om vad både liberalism och frihet är. Och speciellt vad de olika friheterna innebär för både individ och samhälle. Men bättre sent än aldrig antar jag.
Personligen anser jag att negativ frihet är totalitarismens motpol, men att skalan är cirkulär. Det vill säga, den genomsnittlige individen förslavas ohälpligt under båda systemen; i det ena fallet ägs kedjorna av staten och i det andra fallet är de privatägda.
Det negativa frihetslägret känns även kontraintuitivt för det mesta. Vilken praktisk betydelse har det att jag inte känner djup solidaritet med alla de individer som får fler möjligheter till ett bättre liv av mina skattepengar? Att kalla sig ofri för att man tvingas vara med och betala för till exempel sjukvården via skatten är till exempel fullständigt bisarrt. Vari ligger friheten i att en individs tillgång till sjukvård skall bero på möjligheten att betala den fullt ut, och att den därmed bestäms av hur individens egenskaper värderas på en fri marknad? Mitt svar är att det är socialdarwinism... och det har ingenting med reell frihet att göra, oavsett vad Leibniz och hans giriga (eller om termen rationellt egenintresse föredras) lärjungar har dillat ihop genom åren.
Ursäkta dröjesmålet allihop, har haft mycket annat som har tagit tid. Uppskattar alla era kommentarer.
Mattias:
1. Så polisskydd t ex ska vara beroende av betalningsvilja? Hur fungerar föresten en sådan position ihop med free rider-problematiken? Och friheten..? Ett direkt okontroversiellt påstående inom bl a nationalekonomi är att vi tjänar på att betala dessa grundläggande tjänster (brandkår, etc.) tillsammans p.g.a. tjänstens natur gör det svårt att avgränsa servicen.
2. Det är jag säker på att den gör :-) Jag får kanske ta mig en titt på den. Jag tycker också legitima förvärv diskuteras bra av Kymlicka i Modern politisk filosofi, han polemiserar inte bara mot libertarianer utan mot socialistiska ideologier också.
3. Nej, det jag menar är att frihet förutsätter två saker: formell (institutionaliserad) frihet och resurser. Det går att hitta det än mer bisarra exemplet på hur människor med formell frihet under lagen ändå är enligt alla rimliga sätt att se på det slavar under förhållanden de inte kan påverka.
Din invändning är relevant. Det existerar ett sluttande plan. Men detta beror inte på socialliberaler, utan på att vi har en demokrati med medborgare som bryr sig försvinnande lite om liberala spetsfundigheter som positiva- och negativa rättigheter. Jag får känslan av att "ni" många gånger menar, bara vi kan instifta en nattväktarstat så har vi rest en mur mot alla former av sluttande plan. Det är en felsyn, så länge vi har demokrati kommer det sluttande planet existera. Som jag exemplifierade med Bismarck, en dogmatisk syn kan i själva verket leda till än ännu värre backlash.
4. Du skriver att staten inte ska överpröva människors friheter. Problemet från mitt sätt att se på frågan är att utan en stat skulle frihet vara förbehållet de starka. Samma sak i en nattväktarstat - frihet skulle primärt existera för de med egenskaper gångbara på en marknad. Frihet är inte blott att avskaffa lagar och sänka skatter, substantiell frihet är en fördelad frihet där inte bara vilka egenskaper du har som värderas på marknaden avgör frihetsgraden.
5. Liberalism i nattväktarstatsform är vedertaget libertarianism. Att skilja på socialliberalism och "liberalism" är väldigt lustigt, då både socialliberalism och libertarianism - hur olika de än må vara ibland - båda grenar på samma ideologiska träd. De delar en historia, filosofer, och drivkraft för frihet.
Patrik: Tack. Du kan inte vägra hjälpa till i en (social)liberal stat, då dessa tjänster går via skatt. Det är en fråga jag inte har några problem att svara på.
Joel: Jo, men inte desto mindre är han som föll i fri som en fågel, när den andra har lidit en kränkning. Konsekvensen?
Erik: Jag håller inte med, fullt ut. Makt finns på flera nivåer och är skiftande. Frågan är väl vilket som gagnar individen mest..
Lennart: Intressant inlägg. Ska läsa det.
Anonym: I högsta grad en relevant invändning. Jag har också svårt för nyliberalers (eller vad vi vill kalla dem) påståenden att ett litet, litet "positivt" skatteutag så vips "lever" dom enkom för att ge sjukvård till andra. Rimligtvis är det inte skatteutaget i sig som är problemet då de gärna finansierar en ganska saftig stat så länge den upprätthåller strikt negativa friheter. Snarare är invändningen filosofisk, men att "leva" för andra är intimt kopplat till pengar och inkomst. Det är inte en filosofisk fråga. Jag "lever" ju rimligen för andra oavsett om det är positiva eller negativa friheter jag finansierar.
"4. [...] Problemet från mitt sätt att se på frågan är att utan en stat skulle frihet vara förbehållet de starka. Samma sak i en nattväktarstat - frihet skulle primärt existera för de med egenskaper gångbara på en marknad. Frihet är inte blott att avskaffa lagar och sänka skatter, substantiell frihet är en fördelad frihet där inte bara vilka egenskaper du har som värderas på marknaden avgör frihetsgraden."
Du verkar likställa "substantiell frihet" med relativt välstånd, eller?
Kan det finnas fria människor i ett förhistoriskt samhälle där man lever i självhushåll, utan handel och, med våra mått, obefintliga tillgångar? Om ja, upphör dessa människor isf att vara fria om några individer börjar praktisera marknadsekonomi och på så vis mångdubblar sitt välstånd? Man kan alltså kränka andras frihet genom att skaffa sig en bättre tillvaro än dem?
Till skillnad från positiva rättigheter är de negativa friheterna eviga och oavhänginga externa omständigheter, t.ex. hur väl människor lärt sig bemästra naturen i olika tidsepoker och geografiska områden. Med ett positivt frihetsbegrepp blir man tvungen att konstant höja välståndsribban i takt med att vissa i samhället lyckas arbeta eller investera sig till ett högre välstånd. Eller finns det någon definierbar gräns, ovanför vilken alla kan anses fria?
Om denna gräns bara går vid att alla ska slippa vara inlåsta i källare så kan vi nog nästan komma överens. :)
Mvh Nils
Ärligt talat, vad pratar ni om egentligen...?
Teoretiserandet runt frihetsbegreppet kokar väl till slut ner till vilka rättigheter vi inte vill gå med på att vi ska kunna berövas genom demokratiska beslut?
I annat fall hade det ju varit enkelt att bara säga att majoriteten bestämmer allt och sen låta det ge de konsekvenser det ger, eller hur?
Nu vill ju de flesta inte gå med på det, generellt som princip, utan vi vill att vissa rättigheter ska vara okränkbara oavsett vad majoriteten säger.
Varför syssla med hårklyverier om vad man exakt menar med en abstraktion, frihet, och slå varandra i huvudet med olika tänkare, istället för att tala om vad man tycker ska vara sådana absolut skyddade rättigheter, och vilka konsekvenser det får för samhället ifall de inte har det skyddet?
För de allra flesta är frihet detsamma som avsaknaden av upplevt tvång, handlingsfrihet, och det är en fullt tillräcklig provisorisk definition. En politik som på det hela taget innebär att de flesta upplever att det upplevda tvånget minskar är för det mesta frihetlig.
Utöver det så är det i praktiken så att de grundläggande mänskliga rättigheterna bara kan försvaras i ett någorlunda fungerande samhälle där de allra flesta har sina grundläggande behov tillfredsställda.
Om samhällsläget inte är sådant, så är det fullständigt irrelevant hur man rent filosofiskt definierar frihet.
Svältande eller på annat sätt desperata människor ger fullständigt fan i vad som är positiva eller negativa friheter, dom ser till att skaffa sig nåt att äta...
Problemet i den här debatten tycker jag är att ingen av debattörerna tar till sig det faktum att ingen individ klarar sig själv ifall samhället kollapsar.
Vi är ett flocklevande djur som sedan apstadiet hela tiden kompromissat mellan den individuella friheten och kollektivet, mellan gungor och karuseller. Givit upp en del individuella handligsmöjligheter för nytta i andra änden.
Get real! Ni diskuterar inte hur friheten ska öka, ni fäktas bara om vem som är mest renlärig...
"Samma sak i en nattväktarstat - frihet skulle primärt existera för de med egenskaper gångbara på en marknad. Frihet är inte blott att avskaffa lagar och sänka skatter, substantiell frihet är en fördelad frihet där inte bara vilka egenskaper du har som värderas på marknaden avgör frihetsgraden."
Reagerar på denna formuleringen. Marknaden är egentligen bara ett sätta att allokera begränsade resurser. Till skillnad från andra sätt att allokera resurser involverar inte marknaden makt eller hot om våld. Transaktioner på marknaden är ömsesidiga, man kan inte få något utan att ge något i gengäld. Att en individs egenskaper inte är gångbara på en marknad, betyder egentligen att ingen är beredd att utföra frivilliga transaktioner med denne individ.
Frågan gäller alltså om det är rätt att med makt se till att försörja människor inte kan erbjuda andra något i gengäld. Jag tycker generellt att ingen har rätt att tvinga någon annan till något, är alltså stark anhängare till negativ frihet. Men finner denna fråga komplicerad. Om en människa verkligen inte kan försörja sig själv ska den då vara utlämnad till andras frivilliga bidrag? Även om de mest utsatta behöver hjälp för att överleva, har jag svårt för positiva rättigheter just på grund av gränsdragningsproblematiken. Har dock svårt för att se vad teorin om negativ frihet ger för svar på detta.
"Det är på tiden att det uppstår en debatt om vad både liberalism och frihet är. "
Tja, den här debatten är samma debatt som alla liberaler har hela tiden, Man kan väl säga att det är på tiden den dyker upp i den svenska bloggosfären. :-)
"One does not sell the land people walk on." ...
Crazy Horse, Sept. 23, 1875
Anonym: Substantiell frihet förutsätter formell frihet och resurser.
Nej, hypotetiska stenåldersmänniskor blir inte mindre fria för att några börjar mångdubbla sitt välstånd.
Själv tycker jag Rawls har en ganska fin lösning: Inkomstskillnader är OK och motiverade så länge de med minst gagnas mest. Och så är det ju. Marginalnyttor och allt det där.
Jorgenl: Vi har en diskussion, en ganska bra sådan, detta är ingen fäktning om renlärlighet. Det är bara bra att skillnader tydliggörs.
Post a Comment